สำหรับขาประจำวงเสวนาวิชาการด้านการเมือง คงรู้จัก ศ.ดร.ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น (Tyrell Haberkorn) ไม่มากก็น้อย เธอคือชาวต่างชาติที่พูดภาษาไทยได้อย่างคล่องแคล่วบนหลากหลายเวทีเสวนาตลอดช่วง 10 ปีที่ผ่านมาของการเมืองไทยสมัยใหม่ แถมยังอัดแน่นไปด้วยข้อมูลเบื้องลึกและมุมมองต่อการเมืองไทยอันเฉียบคม
ไทเรลเป็นนักวิชาการที่ติดตามศึกษาปรากฏการณ์และการเมืองภาคประชาชนในไทยอย่างใกล้ชิดมากว่า 24 ปี ทั้งยังมีผลงานวิจัยเกี่ยวกับความรุนแรงจากรัฐ สิทธิมนุษยชน และวัฒนธรรมลอยนวลพ้นผิดในไทยหลายชิ้น
เมื่อ Common School เชิญ ศ.ดร.ไทเรล ฮาเบอร์คอร์น นักวิจัยประจำภาควิชาภาษาและวัฒนธรรมเอเชีย มหาวิทยาลัยวิสคอนซิน แมดิสัน ประเทศสหรัฐอเมริกา มาร่วมเป็นหนึ่งในวิทยากรของกิจกรรม ‘Reading Group อ่านเปลี่ยนโลก : หนังสือมันทำร้ายเราได้แค่นี้แหละ’ เธอก็ตอบรับทันทีโดนไม่ลังเล และยินดีสนทนาอย่างเป็นกันเองต่ออีกนานกว่า 1 ชั่วโมง ไทเรล กล่าวว่า นี่คือการสัมภาษณ์ภาษาไทยครั้งแรก ตั้งแต่เหตุการณ์ชุมนุมใหญ่กลางปี 2563
สถานการณ์การเมืองไทยในช่วงครึ่งหลังของปี 2563 มีความเปลี่ยนแปลงอย่างรุนแรงและเป็นหมุดหมายสำคัญ เราจึงอดไม่ได้ที่จะชวนไทเรลคุยกันถึงความรุนแรงจากรัฐทั้งในและนอกเรือนจำ สำนึกใหม่ที่เกิดขึ้นในสังคม และอนาคตของการบังคับใช้มาตรา 112
ประวัติศาสตร์ของเราคือประวัติศาสตร์ของทุกคน
หลังวงสนทนายาวนานกว่า 3 ชั่วโมง ไทเรลยังคงมีท่าทีคึกคักแจ่มใสตลอดการพูดคุยกัน
ล่าสุดไทเรลเพิ่งร่วมงานกับ Asian American’s Writers’ Workshop – AAWW ภายใต้โครงการ Syllabus โครงการแนะนำหนังสือที่ล้อไปกับประมวลรายวิชาในมหาวิทยาลัย เพื่อทำความเข้าใจประเด็นปัญหาต่างๆ ในสังคมเอเชีย
Syllabus ของไทเรลมีชื่อหัวข้อว่า Democracy Dreams: A Pedagogy of Struggle in Thailand
ไทเรลบอกกับเราว่า AAWW เป็นองค์กรที่มีบทบาทในการให้พื้นที่กับคนเอเชียในสหรัฐอเมริกาเพื่อเผยแพร่วรรณกรรม บทกวี บทความ และพยายามนำงานเขียนที่ตีพิมพ์ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้มาเผยแพร่เป็นภาษาอังกฤษ เพราะงานเขียนส่วนมากที่ได้รับการเผยแพร่จะมาจากประเทศเอเซียตะวันออกอย่าง จีน เกาหลีใต้ และญี่ปุ่น แต่ไม่ค่อยมีงานเขียนจากเอเชียตะวันออกเฉียงใต้เท่าไหร่นัก ทั้งๆ ที่ในสหรัฐอเมริกามีคนเชื้อสายเอเชียตะวันออกเฉียงใต้อยู่เป็นจำนวนมาก เมื่อปีที่แล้วไทเรลก็ได้แปลส่วนหนึ่งของ ‘มันทำร้ายเราได้แค่นี้แหละ’ ฉบับภาษาอังกฤษ ออกเผยแพร่ด้วย
ใน Syllabus ของไทเรล ประกอบไปด้วยรายชื่อหนังสือและข้อเขียนที่หลากหลาย ตั้งแต่หนังสือวิชาการ วรรณกรรม รายงานสืบหาข้อเท็จจริง (Fact-finding Report) ไปจนถึงเว็บไซต์ของโครงการอินเทอร์เน็ตเพื่อกฎหมายประชาชน (iLaw) แต่ท่ามกลางหนังสือของนักวิชาการชื่อดังแถวหน้าที่เล่าเรื่องการเมืองไทยภาพใหญ่ ก็ยังมี ‘มันทำร้ายเราได้แค่นี้แหละ’ โดย ภรณ์ทิพย์ มั่นคง อยู่ในลิสต์ดังกล่าวด้วย
ไทเรลเล่าให้เราฟังว่าทำไมหนังสือ ‘ไดอารี่จากเรือนจำ’ เล่มนี้ถึงถูกบรรจุอยู่ในลิสต์
“คิดว่าเป็นเล่มที่สำคัญจริงๆ เป็นบันทึกส่วนตัวของชีวิตพี่กอฟ (ภรณ์ทิพย์ มั่นคง) แต่ในขณะเดียวกันก็เป็นประวัติศาสตร์ เรามักจะไม่ค่อยมองว่าชีวิตประจำวันของคนใดคนหนึ่ง โดยเฉพาะคนที่อยู่ในคุกเป็นประวัติศาสตร์ เราควรจะตั้งคำถามว่าทำไมมันถึงจะไม่เป็นประวัติศาสตร์ มันเป็นบันทึกที่จะช่วยให้เราได้มุมมองใหม่ในการพิจารณาสิ่งที่เราเรียกว่า ‘การเมือง’ การเมืองไม่ได้เกิดขึ้นแค่ในสภาหรือบนท้องถนน แต่ก็เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นในชีวิตประจำวันของเรา อย่างการที่พี่กอฟสนับสนุนแม่ลูกอ่อนในเรือนจำก็เป็นการต่อสู้ทางการเมืองอย่างหนึ่งเหมือนกัน” ไทเรล กล่าว
ไทเรลรู้จักกับกอฟ (ผู้เขียนหนังสือ มันทำร้ายเราได้แค่นี้แหละ) ครั้งแรกผ่านจดหมายจากเรือนจำ ตอนนั้นไทเรลช่วยเผยแพร่คดีของกอฟ และแปลนิทานที่กอฟเขียนจากในเรือนจำเป็นภาษาอังกฤษ
ไทเรลบอกกับเราว่ากอฟตัวจริงกับในหนังสือ เหมือนกันเป๊ะเลย “ในฐานะของคนที่เคยเขียนบันทึกส่วนตัว สิ่งที่พี่กอฟทำน่าสนใจมาก คือการหาทางเขียนที่สื่อสารบุคลิกของตัวเองออกมาจริงๆ ไม่รู้ว่าทำได้ยังไง อ่านแล้วก็ได้ยินเสียงพูดของพี่กอฟเลย” เธอบอก
ในหนังสือ ภรณ์ทิพย์เขียนถึงความพยายามจากผู้คุมในเรือนจำที่ต้องการปิดกั้นเสรีภาพของผู้ต้องขังอย่างหนักหน่วง ทั้งเสรีภาพในการรับข่าวสารไปจนถึงเสรีภาพในการคิดการเขียน
เราชวนไทเรลคุยว่าความรุนแรงเช่นนี้เป็นปกติในเรือนจำประเทศอื่นหรือไม่? ไทเรลเห็นว่า นอกจากประเทศนอร์เวย์ สวีเดน เดนมาร์ค ที่ค่อนข้างก้าวหน้า ที่อื่นก็โหดร้ายพอๆ กัน ความโหดร้าย ไม่ว่าจะเป็นความโหดร้ายทางกายภาพหรือทางมโนสำนึก ก็หนักหนาสาหัสไม่มากน้อยไปกว่ากัน ไม่ว่าจะเป็นในสหรัฐอเมริกาหรือประเทศอื่นๆ
ในกรณีของ เอล็กเซ นาวาลนี (Alexei Navalny) ผู้นำฝ่ายค้านและนักเคลื่อนไหวเพื่อประชาธิปไตยชาวรัสเซีย ในขณะนี้ก็ถูกส่งไปค่ายนักโทษซึ่งมีความคล้ายคลึงกับประเทศไทย มีหัวหน้านักโทษคอยควบคุมภายในเรือนจำกันเองอีกที มีนักโทษที่ใกล้ชิดกับเจ้าหน้าที่มากดขี่นักโทษด้วยกันเองอีกที แต่สิ่งที่เรือนจำในไทยน่าจะแตกต่างจากเรือนจำที่อื่น คือกระบวนการลดทอนศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ภายในคุก
“เราได้รู้ครั้งแรกจากพี่ดา (ดารณี ชาญเชิงศิลปกุล หรือ ดา ตอร์ปิโด อดีตแกนนำกลุ่มสภาประชาชน แนวร่วมประชาธิปไตยขับไล่เผด็จการ) ว่าต้องคุกเข่าเวลาอยู่ต่อหน้าผู้คุม เราก็แบบ อะไรกันนี่ มันลดทอนความเป็นมนุษย์มาก มันไม่ใช่การทุบตี ไม่ใช่การช็อตไฟฟ้า แต่การที่ต้องทำแบบนั้นตลอดเวลามันก็ลดทอนความเป็นมนุษย์เยอะมาก ทั้งสองอย่างก็เลวร้ายมาก ไม่รู้อะไรแย่ที่สุด”
24 ปีของการเฝ้ามองความรุนแรงในไทย
เมื่อพูดคุยถึงการอ่านและพูดภาษาไทย ไทเรลเล่าให้เราฟังว่าเมื่อปี 2540 สมัยที่ยังเรียนปริญญาตรี ไทเรลสนใจการสร้างเครือข่ายระหว่างนักเคลื่อนไหวหญิงในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้กับอเมริกา และคิดว่าวิธีการเรียนรู้การสร้างเครือข่ายที่ดีที่สุดคือการมาต่อสู้ร่วมกัน
ไทเรลจึงส่งอีเมลไปหาองค์กรภาคประชาสังคมในอินโดนีเซียและไทย แต่มีแค่องค์กรจากประเทศไทยที่ตอบรับ จึงมาทำงานเป็นอาสาสมัครกับมูลนิธิเอ็มพาวเวอร์ (Empower Foundation) ที่จังหวัดเชียงใหม่ เป็นเวลา 4 เดือน หลังจากเรียนจบปริญญาตรี ก็มาเรียนหลักสูตรสตรีศึกษาที่เชียงใหม่เพื่อจะได้ฝึกภาษาไทยและเรียนรู้ประวัติศาสตร์ไทย
ตลอด 20 กว่าปีของการเฝ้ามองปรากฏการณ์ทางการเมืองในไทย ไทเรลมีมุมมองที่น่าสนใจต่อปรากฏการณ์การละเมิดสิทธิของรัฐ ตั้งแต่คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) เข้ามามีอำนาจ และขบวนการต่อสู้ของภาคประชาชน
ไทเรลมองว่าในด้านของการใช้ความรุนแรงและการละเมิดสิทธิจากรัฐไม่ค่อยเปลี่ยนไปจากอดีตมากนัก คสช. มักใช้กฎหมายในการละเมิดสิทธิหรืออำนวยให้เกิดการละเมิดสิทธิเหมือนกับที่รัฐไทยใช้มาตลอด แถมยังมีการใช้มากขึ้นและถี่ขึ้น รวมถึงการออกกฎหมายเป็นเครื่องมือให้ความรุนแรงนอกระบบเกิดขึ้นอย่างลอยนวลพ้นผิดด้วย
แน่นอนว่ากระบวนการใช้กฎหมายแบบนี้ดูจะสร้างความชอบธรรมให้กับรัฐบาล แต่ไม่ได้สอดคล้องกับหลักความยุติธรรมเลย อาจจะเรียกได้ว่าเป็นพัฒนาการในการใช้กฎหมายเพื่อสร้างความชอบธรรมในการละเมิดสิทธิ
ที่ผ่านมาในสมัยของ จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ก็มีการใช้กฎหมายต่อต้านการกระทำที่เป็นคอมมิวนิสต์ ซึ่งผู้ต้องสงสัยไม่มีสิทธิในการเข้าถึงความยุติธรรม ถึงแม้จะไม่มีหลักฐานหลงเหลือมากนัก แต่ก็คาดเดาได้ว่าผู้ต้องสงสัยเป็นคอมมิวนิสต์ที่ถูกควบคุมตัวก็โดนซ้อมทรมานหรือบังคับให้สูญหาย
“สิ่งที่น่าสนใจเกี่ยวกับรัฐไทย คือมีการใช้ความรุนแรงอย่างโหดเหี้ยม (กับผู้ต้องสงสัยเป็นคอมมิวนิสต์) แต่จำนวนคนที่โดนไม่ได้สูงเมื่อเทียบกับอินโดนีเซีย เรียกได้ว่ารัฐไทยใช้วิธีเชือดไก่ให้ลิงดูได้ดีมาก และนั่นทำให้คนกลัวกันจริงๆ”
ไทเรลยังกล่าวต่ออีกว่าถึงแม้จะมีการใช้กฎหมายละเมิดสิทธิที่เข้มข้นมากขึ้น แต่วิธีการต่อสู้ก็เปลี่ยนไปเหมือนกัน การเกิดขึ้นของศูนย์ทนายความเพื่อสิทธิมนุษยชนและไอลอว์ ที่ทำงานหนักมากตั้งแต่มีรัฐประหาร 2557 มา การมีคนรุ่นใหม่ที่อยากเป็นทนายด้านสิทธิมนุษยชนถือว่าเป็นความเคลื่อนไหวที่น่าสนใจ
นอกจากนี้ไทเรลยังพูดถึงกรณีการบังคับสูญหายของ วันเฉลิม สัตย์ศักดิ์สิทธิ์ หรือ ต้าร์ และเป็นหนึ่งในจุดเปลี่ยนที่ทำให้เกิดการเคลื่อนไหวทางการเมืองครั้งใหญ่
“ในแง่หนึ่งก็คล้ายกับกรณีของจอร์จ ฟลอยด์ (George Floyd) ที่สหรัฐอเมริกา ที่ทำให้เกิดแคมเปญรณรงค์ Black Lives Matter ขึ้นทั่วทั้งประเทศ และที่จริงเหตุการณ์ก็เกิดขึ้นห่างกันไม่ถึง 2 อาทิตย์ ถ้าให้เดาเอาก็มีหลายปัจจัยที่ทำให้เหตุการณ์เป็นไปอย่างนั้น ผลกระทบจากการต้องอยู่บ้าน 3-4 เดือนเพราะโควิดก็เป็นสิ่งหนึ่ง อีกสิ่งที่เกิดขึ้นคือเป็นระยะเวลา 6 กว่าปีของการอยู่ใต้ คสช. และหลังจาก 14 ปีของการอยู่ภายใต้การรัฐประหารด้วยซ้ำ ความไม่พอใจที่สะสมเป็นช่วงเวลายาวนานก็มีผลเหมือนกัน แต่ก็อาจจะต้องรอให้คนเขียนวิทยานิพนธ์ ว่าทำไมการปะทุจึงเกิดขึ้นตอนนั้น เพราะว่าก่อนหน้านั้นตอนที่มีผู้ลี้ภัยคนอื่นถูกบังคับอุ้มหาย คนก็ยังกลัวกันอยู่ กลัว ม.112 กลัวถูกกล่าวหาว่าไม่จงรักภักดีที่ตั้งคำถามเกี่ยวกับความรุนแรงแบบนี้ ไม่รู้อะไรที่ทำให้คนกล้าหาญขึ้นมาตอนนั้น ก็ขอชื่นชม แล้วหลังจากนั้นผู้ถูกบังคับสูญหายอีก 8 คนก็ถูกรับรู้ในกระแสไปด้วย เป็นสิ่งที่น่าสนใจมาก แต่อธิบายยากว่าเกิดอะไรขึ้น” ไทเรล อธิบาย
หลังจากกระแสการชุมนุมจุดติด เราก็เห็นว่ามีการนำกฎหมายมาตรา 112 กลับมาใช้อย่างกว้างขวางอีกครั้ง ทั้งๆ ที่ประยุทธ์เคยกล่าวว่า ‘พระเจ้าอยู่หัวทรงพระเมตตาไม่ให้ใช้ ม.112’ ไทเรลมองว่า สิ่งนี้สะท้อนให้เห็นว่าผู้มีอำนาจไม่แน่ใจว่าจะทำอย่างไรต่อ และเงื่อนไขในการพิพากษาก็คลุมเครือ บางคนถูกพิพากษา บางคนยกฟ้อง
สิ่งที่น่าเป็นห่วงคือการใช้มาตรา 112 เป็นเครื่องมือเพื่อความสะดวกในการจับกุมในเวลาที่เห็นสมควร เราจึงเห็นเหตุการณ์ เช่น คนถูกจับจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อสองปีก่อน แบบนี้ซ้ำแล้วซ้ำเล่า มันน่าเป็นห่วง เพราะเขารู้ว่าถ้าไปจับผู้ต้องหาคดี 112 พร้อมกันทั้ง 60 กว่าคน จะมีการเคลื่อนไหวบนท้องถนนทันที และมาตรา 112 ยังใช้เพื่อสร้างความกลัวเหมือนกัน เพราะถ้าเป็นมาตรา 116 หรือ พ.ร.บ. ชุมนุมฯ (พระราชบัญญัติการชุมนุมสาธารณะ พ.ศ. 2558) ทุกคนก็จะเห็นแนวโน้มในการตัดสินคดีว่าไม่ต้องเข้าเรือนจำ
“แต่ถ้าเป็นคดี 112 ก็มีแนวโน้มว่าน่าจะต้องนอนในคุก เขาใช้แค่กระดาษใบเดียว แต่มีพลังทางการเมืองสูงมาก”
เมื่อพูดถึงคดีมาตรา 112 เราก็ย้อนกลับไปถึงกรณีการแสดงละครเรื่อง เจ้าสาวหมาป่า ซึ่งภรณ์ทิพย์ถูกกล่าวหาว่ากระทำความผิด ม.112 จากละครเรื่องนี้ ไทเรลบอกกับเราว่า คนที่โดนคดีมาตรา 112 ในตอนนี้ ก็โดนเพราะพูดหรือแสดงออกในลักษณะคล้ายกับที่กอฟโดนจากการเล่นละครเหมือนกัน ต้องขึ้นอยู่กับว่าศาลจะตีความอย่างไร
หนังสือ ‘มันทำร้ายเราได้แค่นี้แหละ’
“ที่จริงในคดีของพี่กอฟนั้น พี่กอฟ กับ แบงก์ (ปติวัฒน์ สาหร่ายแย้ม หนึ่งในนักแสดงละครเจ้าสาวหมาป่า ถูกตัดสินจำคุกจากมาตรา 112) รับสารภาพ ศาลก็ไม่ต้องตีความ จริงๆ ถ้าคนสู้คดี มันจะไม่สะดวกเลยสำหรับศาล เพราะศาลต้องอธิบายว่าทำไมประโยคนี้เข้าข่าย 112 สิ่งที่น่าสนใจกับคนที่ถูกเรียกตัวตอนนี้ คือถ้าเขาถูกดำเนินคดีจริงจัง และอัยการต้องเบิกความและสืบหาว่าเข้าข่ายมาตรา 112 ยังไง กระบวนการจะค่อนข้างยาก ทั้งอัยการและผู้พิพากษาจะไม่สะดวกเหมือนกัน เพราะว่าสิ่งที่ผู้คนพูดกันในปัจจุบัน และในบทละครก็กินความกว้างขวางมาก ถ้าจะกวาดล้างครั้งใหญ่ ก็น่าจะต้องจับหลายหมื่นคนในทวิตเตอร์ แต่เจ้าหน้าที่รัฐก็รู้ว่ามันทำไม่ได้ จะจับคนเป็นหมื่นคนได้ยังไง” ไทเรล อธิบาย
หล่อเลี้ยงสำนึกพลเมือง
ถึงแม้สำนึกใหม่ที่ก่อตัวขึ้นในสังคมไทยจะเปี่ยมล้นไปด้วยความหวัง แต่หากมองไป 5 ปีข้างหน้า ความเปลี่ยนแปลงทางการเมืองอย่างยั่งยืน ไม่ว่าจะเป็นการที่พรรคการเมืองฝั่งประชาชนได้จัดตั้งรัฐบาล การแก้ไขรัฐธรรมนูญ 2560 หรือแม้แต่การปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์อย่างจริงจัง ไทเรลบอกว่าใน 5 ปีนี้ เป็นไปได้ยาก
“แต่ก็ต้องบอกว่าตอบวันนี้ แตกต่างจากคำตอบที่จะบอกปีที่แล้ว เพราะถ้าเป็นปีที่แล้วจะตอบว่า ไม่มีทาง (หัวเราะ) ตอนนี้คิดว่าเป็นไปได้ สิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากวันที่ 3 สิงหาคม 2563 ที่อานนท์ปราศรัย และวันที่ 10 สิงหาคม 2563 ที่แนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุมก่อตั้งขึ้น ทุกอย่างเปลี่ยนไปเลย มีการพูดถึงสถาบันกษัตริย์ในที่สาธารณะแบบที่ไม่เคยเกิดขึ้นเลย และในแบบที่ไม่ต้องระมัดระวังด้วย สำหรับคนที่อายุเยอะก็ตกใจที่ได้เห็นสิ่งแบบนี้ น่าเสียดายที่ไม่ได้อยู่ตอนเหตุการณ์เหล่านั้นเกิดขึ้น เพราะเพิ่งออกจากการกักตัวตอนกลางเดือนธันวาคม ก็เลยไม่มีโอกาสได้ร่วมการเคลื่อนไหว แต่ก็ติดตามผ่านไลฟ์
มันมหัศจรรย์จริงๆ ตอนแรกคิดว่าหลังจากเหตุการณ์วันที่ 13-14 ตุลาคม คนก็จะกลัว อยู่ที่บ้านกัน ปรากฏว่าไม่ใช่ คนออกมากันเยอะมาก คิดว่านี่เป็นสิ่งที่รัฐต้องกลัวมากๆ เพราะคนที่ออกมาไม่ใช่คนที่เคลื่อนไหวกันมา 20-30 ปี คือคนที่เพิ่งออกมาเลย อีกสิ่งที่ดีมากคือการมาฟังปราศรัยโดยไม่ต้องรู้จักคนที่พูดอยู่ เพราะก่อนหน้านี้เป็นกลุ่มเล็กๆ ทุกคนก็รู้จักกัน นี่เป็นปรากฏการณ์ที่น่าตื่นเต้น” ไทเรล บอกด้วยสายตาที่เปี่ยมด้วยความหวัง
“ถึงแม้เสียงในสังคมจะแตกเป็น 50/50 แต่คนที่เริ่มวิจารณ์ก็จะยิ่งเผยแพร่ข้อมูลมากขึ้น มันมาถึงจุดที่ทั้งจำนวนคนที่เริ่มตั้งคำถามและข้อมูลที่อยู่ในที่สาธารณะ…. ภายใน 5 ปี 10 ปี อาจจะนานกว่านั้น แต่ไม่มีทางที่จะกลับไปเป็นเหมือนก่อน 10 สิงหาคม 2563 แน่นอน มีหลายๆ อย่างที่จะมีผลต่อความยาวนานในการต่อสู้ แต่คิดว่ามันกลับไปเหมือนเดิมไม่ได้แล้ว”
เมื่อถามว่าจะทำอย่างไรให้มีการแลกเปลี่ยนความเห็นและพูดคุยกันในสังคมมากขึ้น ไทเรลบอกว่า “ช่วง 10 ปีที่ผ่านมา เวลาไปคุยกับนักศึกษาในต่างจังหวัด บางครั้ง… ไม่ใช่บางครั้ง ปกติก็ก้าวหน้ากว่านักศึกษาที่กรุงเทพเยอะ ตอนไปคุยกับนักศึกษาที่อุบลราชธานีหรือมหาสารคาม คือสุดยอดเลย คิดว่าคนก็สนใจงานรูปแบบนี้ (วงสนทนา) ถ้าจัดขึ้นมาก็จะช่วยได้เยอะ โดยเฉพาะรูปแบบที่มีการแลกเปลี่ยนกัน ไม่ใช่แบบให้วิทยากรมาพูดน่าเบื่อๆ 3 ชั่วโมง”
ไทเรล บอกกับเราว่าการจัดวงแลกเปลี่ยนจะช่วยให้คนเข้าร่วมกิจกรรมได้แรงบันดาลใจในการไปจัดวงสนทนาเองด้วย ถ้าเขาได้เห็นว่าการจัดวงสนทนาแบบนี้เป็นไปได้ ควรจะต้องเผยแพร่วิธีการจัดไปด้วย ถ้าอยากจะหล่อเลี้ยงสำนึกความคิดนี้ให้อยู่ในสังคมต่อไป และอาจกล่าวได้ว่า สำนึกคิดแบบนี้ คือสำนึกของการเป็นพลเมือง คนจะเริ่มวิจารณ์รัฐของตัวเอง ซึ่งเป็นสิ่งที่ค่อนข้างเกิดได้ยากในระบบการศึกษาไทย การมองเห็นและรู้สึกอึดอัดกับความรุนแรงโดยรัฐก็จะผลักดันให้เราต้องมีส่วนร่วมในการต่อต้านสิ่งเหล่านี้
ในประเด็นของความรุนแรงและการกดขี่จากรัฐ ไทเรลบอกกับเราต่อว่า
ไม่ว่าจะเป็นรัฐเผด็จการหรือประชาธิปไตย ต่างก็มีความรุนแรงจากรัฐที่กระทำต่อประชาชนเหมือนกัน แต่มีความแตกต่างสำคัญอยู่หนึ่งอย่าง
นั่นก็คือ ถ้าเป็นรัฐประชาธิปไตย ประชาชนมีสิทธิในการเรียกร้องความยุติธรรม และสุดท้ายรัฐจะต้องเคารพสิทธินั้น แม้ว่าอาจจะกินเวลายาวนานเหมือนกัน
ไทเรลยกตัวอย่างสิ่งที่เกิดขึ้นในสหรัฐอเมริกา ตำรวจชิคาโกใช้วิธีซ้อมทรมานผู้ต้องหาด้วยวิธีนอกระบบ เป็นเวลากว่า 30 ปี
“แต่สิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากผู้คนรับรู้เรื่องราวออกไปคือ ตำรวจที่เกี่ยวข้องก็ถูกไล่ออก และถูกดำเนินคดี อาจจะบอกไม่ได้ว่าความรุนแรงนี้ดีกว่าในรัฐเผด็จการ เพราะก็มีหลายร้อยคนที่โดนทำลายชีวิตจากตำรวจเหล่านั้น แต่สุดท้ายความยุติธรรมก็ได้เกิดขึ้น อีกอย่างคือเรื่องการเข้าถึงข้อมูล ซึ่งประเทศไทยก็มี พ.ร.บ. การเข้าถึงข้อมูล (พระราชบัญญัติข้อมูลข่าวสารของราชการ พ.ศ. 2540) ซึ่งใช้ยากมากและรัฐมีสิทธิปฏิเสธไม่ให้ข้อมูลได้ แน่นอนว่าทุกรัฐมีการใช้ความรุนแรงต่อประชาชน แต่ว่ามันมีกระบวนการตัดสินหลังจากนั้น”
สุดท้ายแล้วไทเรลก็ชี้ให้เห็นว่า ความแตกต่างอย่างมากของรัฐประชาธิปไตยกับเผด็จการนั่นก็คือวัฒนธรรมลอยนวลพ้นผิด
รัฐประหารในพม่า: พลเมืองอาเซียนร่วมใจขับไล่เผด็จการ
ถึงจุดนี้เราจึงฉุกคิดถึงสถานการณ์การยึดอำนาจในพม่าขึ้นมา ไทเรลบอกกับเราว่าสะดุดใจกับกระบวนการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยในพม่าเป็นอย่างมาก ทั้งการส่งข้อมูลสำคัญหากันอย่างรวดเร็วและเป็นระบบบนทวิตเตอร์ภายในเวลาไม่กี่ชั่วโมง หรือการที่ประชาชนชาวพม่าออกมากันบนท้องถนน แม้ว่าจะมีประวัติศาสตร์การใช้ความรุนแรงที่น่ากลัวมากในพม่า แต่ผู้คนก็ยังออกมากัน “คุกก็น่ากลัว ทหารก็พร้อมจะฆ่าคนบนท้องถนนซ้ำแล้วซ้ำอีก คิดว่าครั้งนี้ทหารประเมินไม่ค่อยถูกเท่าไหร่”
อีกสิ่งที่สะดุดใจไทเรลก็คือ การที่ผู้คนออกไปประท้วง แต่ก็ยังวิจารณ์อองซานซูจีและพรรคเอ็นแอลดีอยู่ เพราะเอ็นแอลดีก็แอบไปจับมือกับทหาร เป็นการออกมายืนยันว่ารัฐประหารไม่ใช่สิ่งที่ถูกต้อง และก็เป็นที่น่าสงสัยว่าทำไมทหารถึงตัดสินใจออกมา เพราะทหารก็ยังมีผลประโยชน์ในมือมากมาย
“และการที่มีแพทย์ พยาบาล นักเรียน นักแสดงก็ออกมา! อันนี้มหัศจรรย์มาก อยากเห็นหมอออกมาประท้วงในไทยบ้าง (หัวเราะ) แต่หลังจากมีการใช้รถฉีดน้ำกับนักศึกษา ก็มีหมอออกมาบ้างเหมือนกัน คิดว่าถ้ามีรัฐประหารในไทยตอนนี้ ก็น่าจะแตกต่างจากปี 2549 และ 2557 เหมือนกัน หวังว่าจะเป็นเช่นนั้น แต่ไม่มีรัฐประหารดีกว่า (หัวเราะ)” ไทเรล กล่าว
กระแสการต่อต้านรัฐประหารพม่าล่าสุดแสดงให้เราเห็นการไหลเวียนของสัญลักษณ์ทางการเมืองต่างๆ หยิบยืมข้ามพรมแดนไปมาระหว่างไทยกับพม่า ไม่ว่าจะเป็นแฮชแท็กบนทวิตเตอร์ไปจนถึงการใช้สัญลักษณ์สามนิ้ว ซึ่งสิ่งนี้ไม่ใช่เรื่องใหม่ ก่อนหน้านี้ก็มีการไหลเวียนของการสร้างภราดรภาพระหว่างผู้เรียกร้องประชาธิปไตยในประเทศแถบเอเชียด้วยกันไม่ว่าจะเป็นฮ่องกงหรือไต้หวัน
ไทเรลบอกกับเราว่า ความไร้พรมแดนแบบนี้จะเกิดขึ้นเฉพาะฝ่ายประชาธิปไตยเท่านั้นด้วย “เพราะคนที่สนับสนุนเผด็จการก็มักจะเป็นคนที่ชาตินิยมมากๆ เขาก็คิดว่าเขาเป็นคนพิเศษ เขาก็ไม่สนใจสนับสนุนเพื่อนที่รักเผด็จการในประเทศอื่น เพราะเผด็จการของเขาเป็นเผด็จการที่ดีที่สุดอยู่แล้ว”
อย่างไรก็ตาม เธอยังบอกว่า
“ขอชื่นชมคนที่ต่อสู้อยู่ ก็ต้องบอกว่ามีความหวังสูงมาก ชื่นชมความกล้าหาญของทุกคนในหลายๆ ที่มาก ไม่ว่าการพูดเรื่อง 112 ในรัฐสภาหรือบนเวทีปราศรัย และไม่ว่าจะใช้เวลาอีกนานเท่าไหร่ในการเปลี่ยนแปลงสังคม ก็เป็นเรื่องที่น่าชื่นชม แล้วก็นึกถึงหนังสือของพี่กอฟ และตัวพี่กอฟเองที่ออกมาเล่าความเป็นจริงในชีวิตเขา ปรากฏการณ์ที่หนังสือพี่กอฟขายดีมาก ก็สะท้อนการเปลี่ยนแปลงในสังคมเหมือนกัน ก่อนหน้านี้คนก็ไม่ค่อยกล้าซื้อหนังสือแบบนี้ หนังสือแบบฟ้าเดียวกัน แต่ตอนนี้อยู่ในลิสต์หนังสือขายดีของร้านหนังสือทั่วไป ตกใจมาก อยากให้มีความหวังจริงๆ ถ้าจะฝากอะไรก็จะบอกว่าจะติดตามความกล้าหาญของทุกคนต่อไป” เธอบอกด้วยรอยยิ้ม
ไทเรลจบบทสนทนากับเราด้วยการตั้งคำถามว่า ถึงตอนนี้เรายังต้องนิยามคู่ขัดแย้งทางการเมืองของเราว่าเป็นศัตรู ยังจำเป็นอยู่ไหม?
“ไม่แน่ใจ ถ้าในเมืองไทยเราจะมองทหารหรือความร่วมมือระหว่างกลุ่มผู้มีอำนาจเป็นศัตรูนั้น ไม่พอ ต้องมีความหวังกับจินตนาการเพื่อสังคมใหม่ หลังจากไล่ศัตรูออกไปแล้ว เราจะสร้างอะไรกันบ้าง เหมือนในสหรัฐอเมริกา หลายคนก็พร้อมที่จะทำอะไรก็ได้ต้องทำเพื่อไม่ให้ทรัมป์ชนะ แต่ไม่พอ โจ ไบเดนก็ไม่ใช่คำตอบ เขาไม่ใช่ทรัมป์ แต่ก็แค่นั้น เขาไม่มีจินตนาการว่าจะทำให้สังคมดีกว่า แค่ว่าไม่เลวร้ายเท่า ตอนไปเลือกตั้งก็เลือกไบเดน แต่ก็เศร้ามากที่สุดท้ายก็ต้องเลือก lesser evil (สิ่งที่เลวร้ายน้อยกว่า)” ไทเรล บอก
